الگوی سومی هم که از زن ارائه می‌دهیم یک ابرزن غربی است

در چند سال اخیر ما شاهد نوعی انفعال خانم‌ها در برگزاری مراسم عزاداری هستیم. فارغ از آنکه تعدد هیات‌ها و روضه‌های خانگی به دلیل سبک زندگی مدرن کمتر شده، خانم‌ها در مراسم عزاداری اجتماعی هم مصرف‌کننده هستند. محتوای خاصی برای هویت‌یابی خانم‌ها تولید نمی‌شود و عملا منفعلانه عمل می‌کنند. یعنی خانمی که از محتوای این مناسک می‌تواند هویت دینی و اجتماعی خود را صورت‌بندی کند، در چنین وضعیتی غیر از حس خلأ در عین انفعال ماحصلی نخواهد داشت. به نظر شما در چه شرایطی یک خانم می‌تواند ذیل این آیین و مناسک هویت خود را بازیابی کند؟

بگذارید ابتدا به نکته‌ای اشاره کنم. چرا محرم و صفر از بقیه اوقات خاص‌تر است، چون همه اقشار را درگیر می‌کند، مومن و غیرمومن، باسواد و بی‌سواد، ملتزم به نظام و دشمن نظام همه درگیر هستند، ظرفیتی وجود دارد که در اعیاد و عزاداری‌های دیگر وجود ندارد و می‌توان از این ظرفیت بهره‌برداری تام داشت. اینکه چرا ما برای این برنامه‌ریزی دقیقی نداریم؟ من کاملا مخالف ورود دولت به این عرصه‌ها هستم. اما این یکی از بزنگاه‌های حکمرانی زنانه است. اگر توجه کنید از نقش‌آفرینی زنان مثال‌هایی را از جنگ، انقلاب، وقایع شاخص و برجسته در 40 سال اخیر داریم اما درخصوص محرم و صفر مقداری گیر هویتی پیدا می‌کنیم. اینکه چرا نمی‌توانیم کمال استفاده را از ظرفیت این دو ماه ببریم برای این است که اشکال هویتی داریم. من پاشنه‌آشیل حکمرانی زنانه را بحث هویت می‌دانیم. متاسفانه الگوی سومی هم که از آن حرف زده می‌شود را اگر به‌طور دقیق بررسی کنیم می‌بینیم که همین آقایان و خانم‌های متدینی که به دنبال احیای الگوی زن هستند یک ابرزن غربی را ترویج می‌دهند. این یعنی مشکل هویتی. یعنی زن مذهبی من هم دنبال مردواره شدن است.  ما ظرفیت عظیمی در محرم برای رفع خرافات، ایجاد همبستگی، پاکسازی محله، پاسخ به شبهات داریم. اما چون زنان ما آنجایی که باید حضور داشته باشند نقش‌آفرین نیستند، آن نتیجه‌ای که می‌خواهیم هم حاصل نخواهد شد. حتی رویکرد هیات‌های عزاداری ما هم باید به سمت هویت‌بخشی برود. چه نگاه کارکردگرایانه داشته باشیم و چه هدف متعالی زن را مدنظرمان باشد، نقش زن در آیین و مناسک باید پیگیری شود. وقتی نقشی را که زن باید داشته باشد بیابیم بسیاری از آسیب‌ها هم رفع می‌شود.  حالا این هویت مدنظر ما خیلی ابعاد گسترده‌ای دارد، یکی از این ابعاد مساله آگاهی و کرامت است، بخشی مربوط به بعد اجتماعی است، بخشی فردی مانند اعتمادبه‌نفس و… مساله شبکه‌ای به‌هم‌پیچیده و منحصربه‌فرد است. به‌طور مثال من به‌عنوان خانم مذهبی اگر بخواهم خودم را معرفی کنم اگر مدرک و جایگاه اجتماعی من را نبینند، عملا هیچ هستم. نگاه متعالی به زن این نیست. رهبری هم در این خصوص نکته‌ای دارند، ایشان هم به ارزش ذاتی زن فوق‌العاده تاکید می‌کنند. ما این را کجای محاسبات‌مان داریم؟ شما وقتی می‌خواهی در حکمرانی و مسائل سیاسی ظرفیت‌ها را فعال کنی یا حتی در عزاداری و فضای معنوی هر چقدر بخواهی از این ظرفیت استفاده کنی باید ابتدا نقش زن را مشخص کنی. تجربه زیسته به ما می‌گوید که این آیین‌ها و عزاداری‌ها در نوع زنانه‌اش و با رویکرد و محتوای زنانه برای خانم‌ها و خانواده موثر است. ما می‌دانیم کارکردهای بسیاری دارد. از محتوایی که برای خانم‌ها موجب آگاهی‌بخشی می‌شود تا فضایی که موجب همبستگی بیشتر و کاهش آسیب‌ها می‌شود یا محتوا و فضای تربیتی برای کودک و نوجوان به وجود می‌آورد، همه اینها حاکی از نوعی تاثیر مثبت بر خانواده و جامعه است. درصورت احیای این مناسک ما می‌دانیم که می‌توانیم از این ظرفیت بهره‌مند شویم اما باید ابتدا تکلیفمان با زن و نقش‌یابی او حل شود. باید گیر هویتی‌مان را حل کنیم.

با توجه به کم شدن مناسک زنانه و آسیبی که فرمودید خانم‌ها دچار نوعی خلأ از منظر محتوایی هستند، آنها ارزش‌ها را ذیل مناسک مردانه تعریف می‌کنند و محتوای خاص خودشان را ندارند. به نظر شما این مساله می‌تواند موجب تغییر ذائقه خانم‌ها شود؟ آیا احیای هیات‌های زنانه می‌تواند این خلأ را جبران کند یا تمایزی میان هیات‌های خانگی و اجتماعی وجود ندارد؟

اینکه الان ادعا کنیم تمام مناسک زنانه ذیل مناسک مردانه تعریف شده من موافق این نیستم، کما اینکه ما الان شاهد روضه‌های خانگی هستیم؛ حتی هیات‌های زنانه. اگر هم هیات‌های بزرگ زنانه متاثر از ساختار هیات مردانه شده ربطی به ماجرای به حاشیه رفتن سنت‌های زنانه ندارد. ریشه این در این است که خیلی از جایگاه‌ها و نقش‌های زن‌ها متاثر از مدرنیته تغییر پیدا کرده است. این منحصر در عزاداری نیست. وقتی شما زن را حتی زن‌های حزب‌اللهی را به‌مثابه یک مرد می‌بینید قطعا او برای خود تعالی را در آن شکل از هیات‌داری می‌بیند که مانند مردها میان‌دار داشته باشد، سینه‌زنی به شکل کوچه‌ای داشته باشد و امثالهم. اینها متاثر از هیات‌های مردانه نیست، ساختار جامعه ما زن را به این جهت برده. اما چیزی که ما در روضه‌های خانگی داریم، هنوز هم به قوت خودش باقی است. من معتقدم کمتر شده اما موجود است. نسبت به هیات‌های بزرگ که نمود اجتماعی دارند هیات‌های زنانه کمتر متاثر از ساختار مردانه شده‌اند. این یکی از آن ظرفیت‌ها و ظرافت‌هایی است که برتری عزاداری خانگی از هیات‌های اجتماعی را می‌توان در آن دید. حالا چرا این اتفاق می‌افتد؟ شاید به‌خاطر بستر خانه است. وجه تمایزش به خانه و اجتماعی بودن آن است. اگر دقت کنید این روضه‌های خانگی چون در بستر خانه است و زن نقش‌های جنسیتی‌اش در خانه پررنگ‌تر است خانم‌هایی که دوز خانه‌داری بالاتری دارند، میزان روضه‌های خانگی که برگزار می‌کنند، بالا‌تر است. اینها متناسب با نقش‌هایی که براساس جایگاه‌های جنسیتی خودشان تنظیم می‌کنند و شکل و قالبش دیرتر مردانه شده است. اما هیات‌های اجتماعی یا هیات‌های زنانه‌ای که در سطح شهر برگزار می‌شود این‌طور نیستند، اینها خارج از خانه است و نمود اجتماعی دارد. همچنین ناخودآگاه به سمت مردواره شدن می‌رود. حتی زنی که در هیات‌های اجتماعی، هیاتی نزدیک به ساختار مردانه را تعریف می‌کند، ممکن است در خانه خودش دوز جنسیتی‌اش بیشتر باشد.

این هیات‌ها در گذشته کارکردهایی برای زنان و اعضای خانواده داشته. مثلا بازیابی و نقش‌یابی هویت زن، انس اعضای خانواده با مناسک دینی یا وجود محتوای تربیتی برای نوجوانان. با توجه به اینکه شما قائل به احیای سنت هیات‌های خانگی هستید، به‌نظرتان این مدل عزاداری خانوادگی یا زنانه در عصر حاضر چه کارکردهایی خواهد داشت؟ کارکردهای هیات خانگی با هیات اجتماعی برای اعضای خانواده متفاوت خواهد بود؟

من این نکته را بگویم؛ ما هیات زنانه داریم. قسمت خواهران یک هیات عمومی داریم. این دو مبحث متفاوت از یکدیگرند. هر دوی آنها بعد معنوی هویت نوجوان را تامین می‌کند، اما تشکیکی است. یک هیات اجتماعی می‌تواند بعد اجتماعی نوجوان و کودک را پررنگ کند. هیات خانگی، بعد خانوادگی آن را پررنگ می‌کند‌ که برای ما بعد خانوادگی در اولویت است، به جهت آثاری که برای نوجوان دارد. وقتی در اجتماع است، این را منحصر به قالب اجتماع می‌کند اما زمانی که در خانه است، می‌گوید تمام ساحات من در خانه است، درد من خانه است، درمان و آرامش و پناه من خانه است. در کنار این ساختار معنوی هم چیدمان پیدا می‌کند، مدیریت می‌شود، مناسکی برگزار می‌کند، یعنی این با زندگی آن کودک و نوجوان عجین می‌شود. اما زمانی که در هیات‌های بیرون از خانه شرکت می‌کند، ممکن است دو ساعت خیلی هم حال خوبی داشته باشد، سخنران و مداح خیلی خوبی هم داشته باشد، شاید هم به واسطه حواشی آن هیات، مثل خوراکی یا پذیرایی فرهنگی و رزق معنوی خیلی هم حس خوبی از آن فضا گرفته باشد اما با تمام اینها کودک یا نوجوان ما حس نمی‌کند که تمام ساحات او گره خورده؛ ولی وقتی در خانه است، کاملا متفاوت است، مثلا بچه‌ای که خودش در و دیوار خانه را سیاهی بزند؛ وقتی به هیات می‌رود‌ اولا کم هیاتی هست که خود بچه‌ها را درگیر سیاهی‌پوشی کند، اما برفرض هم اگر این اتفاق بیفتد، نوجوان فقط یک بخشی را پرچم می‌زند و تمام می‌شود. اما در خانه وقتی تمام روز متوجه کاری که کرده می‌شود و دائما در ذهنش این وجود دارد که پرچم‌ها را او زده، این نوعی علقه روانی ایجاد خواهد کرد. حتی خودش را موثر می‌داند. خودش را صاحب مجلس می‌داند. این خیلی فرق دارد با اینکه شما یک مصرف‌کننده باشی، مصرف‌کننده یک هیات معنوی یا یک تجربه معنوی.

نگاه یکجانبه به این مساله هم چندان درست نیست. بی‌شک این مجالس در عین اینکه کارکردهایی دارند، آسیب‌هایی هم خواهند داشت، می‌توانید آسیب‌شناسی از این مجالس هم داشته باشید؟ متاسفانه ما حالا با یک آسیب مواجه هستیم و آن هم نگرش منفی نسبت به مجالس زنانه است. به‌نظرتان چقدر از این تعاریف منفی را می‌توان به‌عنوان آسیب در نظر گرفت و علت آن چیست؟

متاسفانه رویکردی که به مجالس زنانه می‌شود وقتی می‌گویند روضه خانگی است یا مجلس زنانه است، ذهنیت منفی شکل می‌گیرد. البته برای الان هم نیست این موضوع. از پیش از انقلاب این بوده و حتی در مواقعی این مراسم را به بحث‌های بیهوده گره می‌زنند، به خرافات ربط می‌دهند، این پیوندی که خورده، تا حدودی یک شاهد مثالی هم برای آن می‌آورند؛ مثلا فرقه‌های انحرافی که زنان بیشتر جذب آن می‌شوند. اما آیا می‌توان برای این حکم اولی بدهیم؟ ما باید توجه داشته باشیم که این ظرفیت‌هایی که روضه‌های خانگی دارند، با این آسیب‌های جدی همراه هستند. باید خیلی مراقبت کنیم که اینها متاثر از هم نشوند. دقیقا به همان جهتی که این ظرفیت‌ها وجود دارد، آسیب‌هایش جدی است. حس مراقبت و همبستگی مردها نسبت به زنان، ضعیف‌تر است. به همین جهت هم نسبت به رویکردهای خرافی و بدعت‌های دینی کمتر متاثرند. این به ویژگی جنسیتی خاص زنانه برمی‌گردد. اینها لطافتی در ارتباطات خود دارند. ما هم بر این اعتقادیم که معرفت قلبی زنان قوی‌تر از معرفت عقلی آنهاست. در فلسفه اسلامی هم خیلی از حکما از عقل با عنوان قلب نام بردند. خیلی مواقع آنها هم درجه بالاتری برای قلب قائلند. یک واقعیتی است که ما از ابتدا در تجربه زیسته خود متوجه آن هستیم که خانم‌های ما از نظر عاطفی خیلی قوی‌تر از مردها هستند. کوچک‌ترین کارکرد آن هم این است که خانواده را در کنار همدیگر نگه می‌دارد. مرد یک خانه هر‌چقدر هم که توانمند باشد، بازهم خانه بدون خانم، نمی‌تواند مدیریت شود.

در قصه عزاداری هم همین است. ظرفیت‌های مجالس زنانه و مجالس خانگی، اینقدر جای کار و مانور دارد که بتوان بر آن سیاستگذاری داشت، اصلا نمی‌توانیم با هیات‌های شهری مقایسه بکنیم اما از طرفی باید مراقبت داشته باشیم. البته الان خیلی کمتر شده. اکثر کسانی هم که درگیر مسائل خرافی و بدعت‌ها می‌شوند، اغلب کسانی هستند که ناآگاهند و سوءاستفاده‌گران از این ویژگی به نفع اهداف خودشان استفاده می‌کنند. بخشی از آگاهی‌بخشی‌ای که زنان را از گرفتاری به این خرافات مصون نگه می‌دارد، دیگر مربوط به خط‌مشی‌گذاری‌هاست.

در تاریخ بعد از عاشورا ما مدل جدیدی از عزاداری را داریم. مثلا راه‌اندازی دسته‌های عزاداری توسط زنان، اولین جماعتی که با عنوان دسته با ذکر مصیبت مسیری را طی کرد، به خواست حضرت‌ ام‌البنین بود که در استقبال از کاروان اسرا این کار را کردند. دسته هم نوعی عزاداری زنانه بوده. اما اخیرا شاهد انحرافاتی از حضور زنان در دسته‌های عزاداری هستیم و چند سال اخیر هم در سطح سیاستگذاری، ممنوعیتی برای حضور دسته‌های عزاداری زنانه قائل شدند. به نظر شما با توجه به اثرگذاری حضور زنان و وجود دسته‌های عزاداری ما می‌توانیم این سنت را در عصر حاضر هم احیا کنیم؟

من چیزی را که از قالب دین مخصوصا از قسمت مناسک آن فهمیدم، این است که همه اینها در مدار یک حکم دیگر هستند. هیچ‌وقت عزاداری اجتماعی زنان در دایره یک حکم نیست. درباره اینکه این چه تاثیری دارد بر جریانات موجود دینی یا ملی مذهبی، در باید‌ها و نباید‌ها نقش ایفا می‌کند. مثلا در چند سال گذشته شاهد بودیم، رسم شده بود خانم‌ها پشت دسته آقایان با هر مدل حجاب و زینتی راه می‌افتادند. در شهرهای بزرگ رسما تبدیل به میدانگاهی برای جولان بود و زنان برای عزاداری نرفته بودند. این فرق دارد با زنانی که در دسته‌ها برای عزاداری حاضر می‌شدند. ما سال‌ها از پیش از انقلاب تا بعد انقلاب در دسته‌های عزاداری‌مان بخش خانم‌ها را داشتیم. زن‌ها پشت دسته‌های عزا راه می‌رفتند. چرا این مساله نبوده؟ چرا کسی برای حضور یا عدم حضورشان استفتاء نمی‌کرده؟ به‌خاطر کارکرد و کاربردی که داشته. اصلا مساله جنسیتی نبوده. یک عده زن چادری محجبه‌ بودند که اصلا شناخته نمی‌شدند. حالا شما این را بگذارید کنار فضای تبرج‌‌گونه‌ای که در چند سال اخیر فراگیر شده. یک بخش‌ را با استدلال برخی که می‌گویند اینها هم حق دارند و نباید تمییز داده شوند می‌توان تحلیل کرد. اما نگاه دیگر این است که اینها اساسا کارکرد عزاداری را خدشه‌دار می‌کنند. عزاداری ما هدف دارد، عزاداری ما زنده کردن آن هدف است. وقتی هدف را محوریت قرار می‌دهیم، اینها آن هدف را خدشه‌دار می‌کند. مجدد تاکید می‌کنم اینها خودشان مساله نیستند و دایره و مدار یک موضوع دیگر هستند. تا وقتی که خارج از ساختار نباشد تبدیل به مساله نمی‌شود. اینکه مدل عزاداری و دسته خانم‌ها در اجتماع چطور باشد و آیا حکومت می‌تواند ورود داشته باشد، سیاستگذاری کند و تبدیل به یک فرهنگ عمومی بشود یا نه، در گام بعدی است.

شما الان تصور کنید ما یک دسته زنانه در تهران داشته باشیم. قطعا اینجا مدل عزاداری خیلی مهم است. مثلا سال گذشته کلیپی از زنجیر زدن و عزاداری زنان در پشت دسته مردها، یا زیر علم رفتن دختران منتشر شد. انگار عزاداری دستمایه مساله مهم‌تری شده بود. در اینجا نمی‌توانیم بگوییم چون نامش عزاداری است ما باید کوتاه بیاییم. این مساله خودش عین آسیب شده بود. ما معیار و سنجه داریم، سیال نیستیم. ادعای مبنا‌گرایی داریم. این با مبنا ما نمی‌خواند. این حتی اشکالات شرعی دارد. این اصول را تغییر می‌دهد. اینکه ما به صرف اینکه خانم ‌ام‌البنین این کار را کردند بگوییم باید آن را احیا کنیم و فکر کنیم بقیه اشکال آن هم مجاز است، درست نیست. ممکن است خود خانم ‌ام‌البنین در جامعه امروز با این وضعیت حضور داشتند، موافق این مدل عزاداری نبودند. شاید هم خودشان با یک معیار و سنجه‌ای دسته عزاداری زنانه‌ای راه می‌انداختند. مساله اصلی کارکردی است که عزاداری و دسته خواهد داشت.